Układ sieci TN-S - zalecenie stosowania czy obowiązek?
Widzisz archiwalną wersję tematu "Układ sieci TN-S - zalecenie stosowania czy obowiązek?" z forum www.forumsep.com.pl/
greg_72 - 23-02-08, 22:52
Witam.
Mam pytanie dotyczące obowiązku stosowania układu TN-S w nowych instalacjach.
We wszystkich materiałach na które się dotychczas natknąłem, autorzy generalnie piszą to samo:
„Instalacja elektryczna w budynkach powinna być wykonana w układzie sieci TN-S (przewody L1, L2, L2, N, PE). Nie wyklucza to stosowania w szczególnie uzasadnionych przypadkach układu sieci TT lub IT.”
A teraz pytanie: Czy jest to jedynie zalecenie czy wymóg? Jeśli stało się już to w Polsce wymogiem, gdzie mógł bym znaleźć jakiś dokument prawny w którym było by to czarno na białym napisane i opatrzone datą?
Generalnie sprawa dotyczy nowej fabryki mającej powstać w Polsce, dla której przewidziano sieć 4-ro przewodową. Interesuje mnie, czy jest to zgodne z obowiązującymi w Polsce wytycznymi, czy też inwestor nieświadomie popełnił błąd.
Z góry dziękuję za odpowiedzi.
drakasz - 24-02-08, 02:17
A teraz pytanie: Czy jest to jedynie zalecenie czy wymóg? Jeśli stało się już to w Polsce wymogiem, gdzie mógł bym znaleźć jakiś dokument prawny w którym było by to czarno na białym napisane i opatrzone datą?
Rozporządzenie w sprawie war. techn. jakim powinny odpowiadać budynki i ich usytuowanie (par. 183.1 pkt 2) - mówi że ma być osobny przewód PE i N w obwodach odbiorczych, oraz do kompletu wymagania PN-IEC (60364).
TN, TT czy IT dyktuje dostawca energii (np. teraz robie obiekt gdzie mam IT bez przewodu N, czyli L1, L2 L3 i PE i klnę sobie cicho na dostawcę za jego wymysły). Jeśli jest to TN (czyli większość w .PL) to po stronie odbiorczej powinno być to wykonane w TN-S.
Z tego wynika że sieć rozdzielcza może być wykonana w TN-C (zresztą 60364 zakłada, że jeśli mamy przewody AL 16 mm2 lub więcej lub Cu 10 lub więcej, i nie było wcześniej stosowanych RCD, to można zamiast odrębnych PE i N pociągnąć wspólny PEN, rozdzielając go dopiero na odbiory) Problemem jest określenie granicy instalacji odbiorczej. ZE zazwyczaj przyjmują granice na układzie pomiarowym żądając reszty w TN-S (choć przy większych mocach zgodnie z PN-IEC można jeszcze iść 4-ma żyłami). Kwestia logicznego podejścia lub trzymania się literki prawa.
anbon - 24-02-08, 12:19
Dz.U.Nr 75 $183.1 "W instalacjach elektrycznych należy stosować" dalej to co Kolega Drakasz pisze. Tylko po jaką cholere jest tu słowo "należy". Gdyby jego nie było zdanie byłoby jednoznaczne. A tak należy ale nie musi. W praktyce robi się tak, ze do wszystkich złącz, tablic doprowadza się kabel 4-żyłowy (TN-C) a za nimi do poszczególnych odbiorów 5-żyłowy (TN-S). Jednak jak to zrobić radziłbym zaczerpnąć info w swoim ZE.
greg_72 - 24-02-08, 18:10
Rozporządzenie mówi, że układ sieci TN-S powinien być stosowany w obwodach odbiorczych. Ok. Gdzie w takim razie zaczyna się instalacja odbiorcza dla zakładu produkcyjnego? Starałem się „zasięgnąć języka” u osób znających się na rzeczy i w większości twierdzili, że tą granicą jest stacja transformatorowa, czyli wszystko za stacją powinno być wykonane w TN-S. Co więcej, ponoć jest to już w Polsce wymogiem a dokładnie, ponoć od sierpnia 2007 roku. Powoływano się na najnowsze uaktualnienie „Warunków technicznych wykonania i odbioru robót budowlanych”. Cóż. Nigdzie jednak nie natknąłem się na jednoznaczne potwierdzenie. Wszędzie jest napisane: ‘W instalacjach elektrycznych należy stosować …” lub „Instalacja elektryczna w budynkach powinna być wykonana …” Tak więc nadal nie mam jednoznacznej odpowiedzi.
Jarek79 - 24-02-08, 18:39
Witam
Nasze prawo reguluje kwestie własnościowe czyli od granicy z ZE jest instalacja odbiorcza. Czy to jest ta sama instalacja, o którą Koledze chodzi ciężko stwierdzić bo nie wiadomo co miał ustawodawca na myśli mówiąc instalacja odbiorcza: czy chodzi o instalację należącą do odbiorcy czy instalację zasilającą odbiorniki. Jeśli przyjmiemy, że instalacja odbiorcza jest od granicy eksploatacji to od tego miejsca dla nN należy instalację wykonać jako TN-S. Praktycznie od ZK lub rozdzielni głównej. Idąc tym tokiem, przy założeniu przyłączenia zakładu na SN, to TN-S powinno być od stacji transformatorowej. Kwestia konkretnych przypadków czy przy określonych długościach obwodów zasilających spełnione będą wymagania ochrony przeciw porażeniowej.
Jack - 24-02-08, 20:33
Witam
Cytat kolegi greg_72: Czy jest to jedynie zalecenie czy wymóg?
W uzupełnieniu wypowiedzi poprzedników nad wymogiem stosowania instalacji TN-S dodam jedynie że układ ten jest bardziej bezpieczny i niezależnie czy jest wymóg czy go nie ma, należy układ ten preferować, chociażby dla spełnienia korzystniejszych warunków ochrony przeciwporażeniowej - I to powinno decydować o wykorzystaniu układu sieci TN-S zarówno w sieciach odbiorczych jak i rozdzielczych.
Cała reszta, łącznie z kosztem jest na drugim miejscu pod względem rozpatrywania.
siekierowy - 24-02-08, 21:25
Witam.
greg_72 - 24-02-08, 21:40
Co do bezpieczeństwa siec TN-S … w 100% się zgadzam z kolegą Jack’iem. Jednak są jeszcze dwa aspekty tej sprawy.
Po pierwsze inwestor chce być w 100% w zgodzie z obowiązującym u nas prawem … jest to powiedzmy cel nadrzędny. Który układ jest bezpieczniejszy, to prawdopodobnie mało go to obchodzi, pod warunkiem, że inwestycja zakończy się sukcesem, wykonana zostanie zgodnie „ze sztuką”, będzie zgodna z obowiązującymi w naszym kraju przepisami i nie będzie miał problemów z jej odbiorem.
Po drugie … koszty. Dla inwestora to jest jednak całkiem istotne kryterium i obawiam się, że może nawet ważniejsze niż bezpieczeństwo. Dlatego też, jeśli w naszych przepisach istnieje taki zapis, który mówi o konieczności stosowania układu TN-S, który jak wiemy jest układem bezpiecznym, inwestor będzie musiał przełknąć dodatkowe (i to całkiem duże) koszty i nie będzie mógł mieć przeciwko takiemu rozwiązaniu żadnych obiekcji.
Na obecnym etapie inwestycji inwestor jest jeszcze w stanie uwzględnić dodatkowe koszty pod warunkiem, że sam będzie miał 100% pewność, że nasze przepisy tak właśnie stanowią. Ja jedynie, w osobie odpowiedzialnej za wytyczne dotyczące nowego obiektu ze strony inwestora, zasiałem ziarno zwątpienia …
Jack - 24-02-08, 22:30
Witam
Cytat kolegi greg_72: Interesuje mnie, czy jest to zgodne z obowiązującymi w Polsce wytycznymi, czy też inwestor nieświadomie popełnił błąd.
Mnie się wydaje że inwestor zdecydowanie popełnił błąd w założeniach - a co na to projektant instalacji elektrycznej ?
Jeżeli jest to duża fabryka i będzie w przyszłości zasilana z oddzielnych stacji transformatorowych znajdujących się na terenie fabryki to sieć elektryczna począwszy od trafo aż do końcowego odbiornika powinna być wykonana jako TN-S.
W Warunkach technicznych - akt prawny, jest zapis:
§ 183.1. W instalacjach elektrycznych należy stosować:
2) oddzielny przewód ochronny i neutralny, w obwodach rozdzielczych i odbiorczych.
Dotyczy to instalacji remontowanych oraz nowo budowanych.
A samo słowo "należy" trzeba rozumieć jako przymus.
Takie jest moje zdanie !
W razie wypadku opinia prokuratora pokryje się na 100 % z moją.
Jarek79 - 25-02-08, 07:20
Witam
greg_72 - 25-02-08, 09:14
Kolega Jack napisał: W Warunkach technicznych - akt prawny, jest zapis:
§ 183.1. W instalacjach elektrycznych należy stosować:
2) oddzielny przewód ochronny i neutralny, w obwodach rozdzielczych i odbiorczych.
Dotyczy to instalacji remontowanych oraz nowo budowanych.
A samo słowo "należy" trzeba rozumieć jako przymus.
Takie jest moje zdanie !
W razie wypadku opinia prokuratora pokryje się na 100 % z moją.
Jest to niezaprzeczalnie „konkret” o który mi chodziło! Czegoś takiego szukałem. Ale zastanawia mnie także inna rzecz. W opracowaniu z którego cytat przytoczyłem na początku było napisane: „Instalacja elektryczna w budynkach powinna być wykonana w układzie sieci TN-S (przewody L1, L2, L2, N, PE). Nie wyklucza to stosowania w szczególnie uzasadnionych przypadkach układu sieci TT lub IT.” a były to: „Warunki techniczne wykonania i odbioru robót budowlanych część D: Roboty instalacyjne”. Czyli jednak pozostaje „pewna” furtka! Z jednej strony jest napisane „należy” stosować, z drugiej jednak pozostawia się furkę i co najlepsze nie podaje przykładów.
drakasz - 25-02-08, 09:40
Czyli jednak pozostaje „pewna” furtka!
Ale ta furtka nie od kolegi zależy. Układ TN, TT, IT jest zależny od sposobu uziemienia (lub jego braku) punktu zerowego trafa SN/n.n. i przez to przyjętego systemu zasilania całości narzucanego przez dostawcę (no chyba, że trafo jest kolegi to wtedy może zrobić co chce).
Jeśli jest to układ TN to pomijając kryterium granicy instalacji odbiorczej, zgodnie z PN-IEC 60364 można w TN-S stosować przewody 4-żyłowe jeśli ich przekrój jest większy od 16Al lub 10Cu. W praktyce całą siec rozdzielczą zakładu robi się 4-żyłowo, a rozdziały PE-N są dopiero na rozdzielnicach głównych.
Ekonomicznie nie ma uzasadnienia na ciąganie 5-żyłowych kabli dla samej idei (tym bardziej, że sama sieć może mieć całe kilometry). Lepszym rozwiązaniem jest wykonanie dobrego uziomu w miejscu rozdziału i zapewnienia ekwipotencjalizacji budynku (co w długiej sieci 5-żyłowej też wypadałoby zrobić). Prawdopodobieństwo uszkodzenia żyły PEN w takiej sieci kablowej jest praktycznie równoważne z prawdopodobieństwem uszkodzenia całego kabla (mechanicznego) i tym samym praktycznie równe z prawdopodobieństwem uszkodzenia ewnentulanej 5-tej żyły PE.
Problemem mogą być tylko twardogłowi z ZE, ale tych często można spacyfikować, bo zazwyczaj zmiękną jak im się wykaże że norma na to zezwala (jeśli zakład ma własną stację, i granica eksploatacji jest po SN, bądź na trafo, to ZE już guzik interesuje co jest dalej)
Jack - 25-02-08, 10:01
Witam
Cytat kolegi greg_72: Jest to niezaprzeczalnie „konkret” o który mi chodziło!
Nie podałem pełnej nazwy obowiązującego aktu prawnego:
Rozporządzenie Ministra Infrastruktury
z dnia 12 kwietnia 2002 roku
w sprawie warunków technicznych, jakim powinny odpowiadać budynki i ich usytuowanie
dostępny tutaj:
http://www.abc.com.pl/serwis/du/2002/0690.htm
Rozdział 8 - Instalacja elektryczna.
Kolega drakasz napisał: Jeśli jest to układ TN to pomijając kryterium granicy instalacji odbiorczej, zgodnie z PN-IEC 60364 można w TN-S stosować przewody 4-żyłowe jeśli ich przekrój jest większy od 16Al lub 10Cu.
A ja się pytam, co jest ważniejsze - rozporządzenie prawne czy norma ?
Będziemy mieli różne takie kwiatki jeżeli akty prawne będą mieszać się do spraw techniczych. A często jest tak że akt prawny zaprzecza normie i na odwrót.
Ekonomicznie sieć TN-S może i nie jest uzasadniona, ale dlaczego zawsze ekonomia musi wygrać z innymi aspektami - w tym z bezpieczeństwem. Zawsze PE to dodatkowe zabezpieczenie, być może dublowane ale zawsze to lepsze jak dwa w jednym.
I tak pewnie w ostateczności wygra ekonomia. Jestem ciekaw co na to projektant ?
drakasz - 25-02-08, 10:31
Ekonomicznie sieć TN-S może i nie jest uzasadniona, ale dlaczego zawsze ekonomia musi wygrać z innymi aspektami - w tym z bezpieczeństwem.
Bezpieczeństwem czego ? Jeśli załóżmy jakiś nieszczęsny operator koparki ręcznej urąbie szpadlem PEN w kablu (musiałby nieźle trafić) to przy prawidłowo wykonanej instalacji odbiorczej nie ma zagrożenia porażeniowego. Rozdział PE i N na szynie, uziemienie i połączenia wyrównawcze skasują ew. napięcia dotykowe za przewodzących częściach obudów. Jeśli do tego na obwodach mamy RCD to już luksus bo polepsza nam to ochronę przy zwarciach PE-L. Można mieć wtedy owszem zastrzeżenia do pętli SWZ, ale w tym układzie dalej mamy wyrównanie potencjałów a pod względem ochrony układ nam się przeinacza w podróbę TT.
Co do uszkodzenia urządzeń, to czy jest N, czy PEN, to akurat dla nich rybka, więc to sobie pominę.
Jack - 25-02-08, 11:07
Witam
Kolega drakasz napisał: Bezpieczeństwem czego ?
Odbiegamy trochę od wątku tematu ale napiszę coś jeszcze.
Jestem zwolennikiem aby przewód ochronny był wykorzystywany tylko i wyłącznie do celów w jakich został przewidziany. Przewód N jako roboczy, wyrównawczy w sieci 3-f i PE jako ochronny. Aby poprawić ekonomię można zastosować przy dużych przekrojach przewody z żyłami aluminiowymi + PE, kosztowo wyjdzie to samo.
To są tylko moje przemyślenia i tak wszystko zależy od projektanta.
siekierowy - 25-02-08, 14:54
Jeśli jest to układ TN to pomijając kryterium granicy instalacji odbiorczej, zgodnie z PN-IEC 60364 można w TN-S stosować przewody 4-żyłowe jeśli ich przekrój jest większy od 16Al lub 10Cu. W praktyce całą siec rozdzielczą zakładu robi się 4-żyłowo, a rozdziały PE-N są dopiero na rozdzielnicach głównych.
Ekonomicznie nie ma uzasadnienia na ciąganie 5-żyłowych kabli dla samej idei (tym bardziej, że sama sieć może mieć całe kilometry). Lepszym rozwiązaniem jest wykonanie dobrego uziomu w miejscu rozdziału i zapewnienia ekwipotencjalizacji budynku (co w długiej sieci 5-żyłowej też wypadałoby zrobić). Prawdopodobieństwo uszkodzenia żyły PEN w takiej sieci kablowej jest praktycznie równoważne z prawdopodobieństwem uszkodzenia całego kabla (mechanicznego) i tym samym praktycznie równe z prawdopodobieństwem uszkodzenia ewnentulanej 5-tej żyły PE.
Zgoda.
I Szanowni Koledzy! Przestańcie mylić sieć z instalacją. A "Warunki techniczne..." odnoszą się do budynków i instalacji wewnetrznej (w zasadzie) a nie do sieci zasilającej, niezależnie czy jej właścicielem jest ZE czy inny podmiot.
Dlatego, jak już wcześniej pisałem, sprawą nadrzędną jest znajomość miejscowych realiów, bo jeśli zakład to jeden budynek, to nie ma tematu. Jeśli jednak zakład to szereg obiektów oddalonych od siebie, to ciągnięcie pomiędzy nimi piątej żyły jest zupełnie bez sensu.
Problem z Io w sieci SN podczas uruchomiania trafo
Czy należy powiadomić rejon o zmianie typu sieci
def. instalacji elektrycznych i sieci ziemnych teletechniczn
Prosze o pomoc dot. sieci elektrycznej w domu
Instalacja nowych urządzeń w starej sieci
Bezpieczeństwo na PKP w pobliźu sieci trakcyjnej
Wybudowanie tranformatora a podłączenie do sieci elektroener
licznik 3-fazowy dwutaryfowy w sieci 4-przewodowej..........
Komiks z Naruto. Najśmiejszy w sieci :)
Awaria sieci w domu jednorodzinnymn
get paid from
nowe male wroclawskie nieszczescie
hip hop 243
bassreflex do tonsil czy sie oplaca
profesionalne forum
drgania gasnB1ce i wymuszone wikipedia
lampy fontanny
index 1230
forum forum pedagogow wsp
Pakiet wątków z grup dyskusyjnych || Indeks
|
|